«Чтобы заинтересовать мир, надо заинтересовать самих себя»

Как заинтересовать мирового читателя казахстанской литературой? Литературовед и писатель Александр Архангельский считает, что рано или поздно постколониальная повестка дня к этому приведёт. А пока нужно ждать своего золотого часа и заинтересовывать своих читателей. Но недостаточно просто писать и издавать книги. В этом процессе должны принимать участие все стороны — и государство, и издатели, и авторы. О том, как государство должно помогать развивать книгоиздание, что делать автору в эпоху гаджетов и зачем читать «Войну и мир», Александр Архангельский рассказал в большом интервью журналу «Дактиль».

— Современный автор: какой он и каким он должен быть в эпоху цифровизации, интернета, гаджетов?

— Ну, во-первых, он никому ничего не должен, кроме самого себя. И надо чувствовать самого себя. Один автор нормально себя чувствует, если он противостоит этой самой эпохе гаджетов в цифровизации, и он реализуется. Ну, например, если брать русских писателей, Роман Сенчин. Вот человек, враждующий с цифровой цивилизацией, у него отлично получается, потому что в итоге происходит создание текстов неповторимых и во многом пророческих. Потому что его роман «Елтышевы» предсказал многое из того, что будет. Есть авторы, которые активно эксплуатируют эту цифровую цивилизацию, как Пелевин, вовлекают её как темы, сюжеты своих собственных текстов, от телевидения в «Generation P» до сетевых устройств в его более поздних вещах. Есть те, кто, как покойный Алексей Слаповский перемещались из одной зоны в другую, писали традиционные романы, экранизировали не вполне традиционным образом, делали сериалы, ворчали на цифровую цивилизацию, но активно её возможности использовали. Есть те, кто, как Марина Степнова, пишут сентиментальные романы и работают как успешные сценаристы. Или Гузель Яхина, которая начинала как сценарист, продолжила как нашумевший прозаик, но не теряет связи со сценарным миром. Есть и те на Западе, кто умеют писать сценарии для игр. И это же тоже история, игра компьютерная, это тоже своего рода бесконечно развивающееся романное поле. Поэтому первое: никто никому ничего не должен. Во-вторых, надо почувствовать, что тебе на роду написано. Единственное, чего я не стал бы делать на месте современного писателя, независимо от того, принимает он сетевой мир или нет, — это ворчать. Ворчание никогда ещё никого до добра не доводило. Как только начнёшь ворчать, уже не закончишь. Тогда до тебя все становятся плохими: новое поколение — плохое, старое поколение — тоже плохое, среднее поколение — тоже никудышнее, да и я тоже сам никуда не гожусь. И ты годишься, и поколение нормальное. Мы живём в мире, если про литературу, а не про политику, которое даёт каждому возможность индивидуальной траектории. И это самое ценное. Вот выбери свою дорожку, и никто не помешает тебе по ней пройти до конца, а захочешь свернуть — и этого тебе никто не помешает сделать.

— В Казахстане книгоиздание сейчас, как я бы охарактеризовала, на этапе восстановления, после долгого простоя, перерыва, у нас сейчас начали появляться новые издательства, которые ориентированы на художественную литературу, на детскую литературу, причём выпускается это всё на двух языках. Но всё-таки есть проблема массового читателя. Как вы считаете, вообще нужны ли бумажные книги сегодня и издательства, которые эти книги выпускают? Или же всё массово делать в электронном виде, а бумажные книги издавать для истинных ценителей, как, допустим, пластинки?

— Посмотрите самый мощный книжный рынок в мире — это американский рынок. И там соотношение достигло 70/30 — 70 бумажных, 30 электронных, и на этом замерло, и даже чуть-чуть пошло соотношение вниз: электронных стало чуть меньше, бумажных чуть больше. Видимо, на какой-то довольно долгий период времени это оптимальное соотношение рынка. Вряд ли мы все сможем перейти на электронные издание просто потому, что покупателей электронных книг до сих пор ещё меньше, чем бумажных. Это всё упрётся в экономику, она будет диктовать свои условия. При этом в мире русскоязычном, который вступил в зону миграционную, перемещение предполагает любовь к электронной книге, со вздохом тоски, ностальгии, отношения к прошлому, то есть к бумажным. Ну ты не можешь переезжать из страны в страну, таская за собой огромную библиотеку. И на балансе двух этих трендов — экономического и цивилизационного — и будет строиться будущее. Я думаю, что соотношение 70 к 30 оптимальное, оно какое-то количество времени проживёт, а потом — поживём ли мы — увидим.

— А как вообще, на ваш взгляд, в целом нужно развивать книгоиздание? Вот конкретно для Казахстана. В первую очередь, это должны быть свои авторы, а потом уже ближнее, дальнее зарубежье, или наоборот — сначала зарубежные, потом свои?

— А кого читают? Вот того и издавать. Разумное сочетание рынка и государственной протекции. Рынок работает сам, ему главное не мешать, создавать условия, давать кредиты и не лезть в его дела — сам разберётся. Если государство считает, что нужны свои авторы, нужно для них создавать условия. Вот только какие условия? Если вы как государство называется список из пятидесяти имён, которых вы собираетесь поддерживать и поддерживаете, то встаёт вопрос: а кого вы поддерживаете — издателя, автора или читателя? Если вы поддерживаете издателя, вы его коррумпируете, вы создаёте ему внерыночные условия для того, чтобы он с вами тоже поделился. Если вы поддерживаете автора, то есть даёте деньги автору, чтобы автор шёл в издательства, сам выбирал издательство, вы коррумпируете автора и вводите неформальную цензуру, потому что одному дам, а другому не дам, потому что я государство, я всегда умнее, сильнее и лучше вас знаю, кто нужен, кто не нужен. А вот если вы поддерживаете читателя, тут ситуация иная. Она немножко похожа на то, с чем столкнулось французское кино на рубеже восьмидесятых — девяностых годов. Оно начало задыхаться. Уходили поколения, новые приходили с трудом, и встал вопрос у французского кинематографа: что делать? «Голливуду» мы проиграем, потому что «Голливуд» может показывать фильм в течение двух недель во всём мире сразу, и ни одно национальное кино за две недели не соберёт столько, сколько соберёт «Голливуд», который транслирует себя по всему миру. Что делать? Ограничивать «Голливуд»? Один вариант. Давать денег продюсерам — второй. Давай денег авторам — третий. Или обеспечивать рекламу и долгий показ для французских фильмов на каких-то общих основаниях. Вариант только последний. Всё остальное — коррумпированное. Тогда весь Париж оказался заклеен афишами, продвигающими национальное кино, кинотеатры, не продюсеры, не режиссёры, а кинотеатры получили дотацию на долгий показ французских фильмов. Вы две недели конкурируете, а две недели, условно говоря, получается дополнительные возможности, профинансированные государством на деньги налогоплательщиков. И третье решение, которое они приняли, которое мне не нравится, — это налоги на американские фильмы в переводном варианте. Переходим на книгоиздание. Что может сделать государство, если оно хочет не коррупции, а продвижения национальных авторов? Оно должно финансировать читателя. А это как делается? Вы даёте деньги библиотекам, допустим, на закупку тысячи экземпляров книжек этого года, отобранных специальной комиссией, не государственной — из писателей состоящей комиссии. По тысяче экземпляров, для того чтобы закрыть расходы и для того чтобы читатель, если захочет, в библиотеке нашёл путь к своему казахскому автору. А вот книжный рынок не трогать. Книжный рынок сам разберётся. Книжный рынок будет переводную литературу издавать, потому что на неё есть спрос. А если в свою очередь кто-то из казахских авторов, благодаря протекционизму, вдруг окажется глубоко рыночным и будет иметь спрос у читателя, тогда он из государственной ниши сам уйдёт в рыночную, потому что там будет получать больше.

— Проблема у нас в том, что государство не стремится ни издательства, ни авторов поддерживать.

— Ну опять же, если на всё стремиться, там тоже проблемы появятся. Если оно не будет придерживаться правила длинной руки, то есть я государство, даю деньги, но не решаю кому. Вы, экспертное сообщество, принимаете решение, кому, но не имеете денег. Эксперты не дотягиваются до берега, государство — до списков. Только так, потому что иначе это другие проблемы. Но путь возможен. Кстати говоря, если брать украинскую литературу или русскую, они же так шли: помогали-помогали в девяностые годы программами, но сформировались рыночные авторы в России вполне качественные, которые не нуждаются в господпитке. Водолазкин с «Лавром». Гузель Яхина с «Зулейха открывает глаза». Быков, которого записали в иностранные агенты. Но рыночные писатели успешные, они сложились как популярные русские писатели. Не потому что государство их пинало. Если бы государство не поддерживало книгоиздание в какой-то период, они бы не сложились. И украинские. Они сейчас получили свой шанс, мир обратил внимание на Украину, но Украине есть кого предъявить. Есть Оксана Забужко, есть Юрий Андрухович, есть из старых Василий Стус и так далее. Долгие годы украинская культура накапливала золотой запас новых имён, в том числе и старых, новых для мира, и предъявила их в тот момент, когда мир обратил внимание. До этого знали только Андрея Куркова, русскоязычного украинского писателя, и всё. А тут оказалось, что есть замечательные писатели, которых мир готов издавать и переиздавать.

— А что нужно казахстанской литературе, чтобы получить мировое признание? И что лучше: автором самим издавать свои книги или же всё-таки пытаться заинтересовать издателей?

— Надо ждать своего шанса и иметь что предъявить. Потому что просто продвигать — что вы будете продвигать? Поэтому первый ответ: чтобы заинтересовать мир, надо заинтересовать самих себя. Казахстанский читатель должен заинтересоваться казахстанской литературой в той мере, в какой это поддерживает существование казахстанской литературы. Это раз. Второе. Конечно, развивать институт литературных агентов, потому что писатель сам пробиваться (не может — ред.). Ну бывают случаи, Борис Акунин яркий пример, когда писатель лучше любого агентства справится с этой задачей. Но это крайне редко. Готовиться к трудному долгому пути и ждать своего часа. В конце концов постколониальная повестка дня рано или поздно приведёт мировые агентства и издательства к казахским авторам. Но знаете, хуже всего, что бывает: к тебе обратились, повернулись лицом, а тебе нечего сказать, у тебя нет запаса, если час придёт, а предъявить будет нечего. Поэтому создание рынка ориентировано на казахскую аудиторию, а мировая подползёт.

— А кого из авторов вы лично посоветовали бы читать, вообще из любых, в том числе, может быть, казахстанских?

— Ну я отсталый всё-таки читатель. То, что я читал довольно давно, — от Ауэзова до Сулейменова. Из тех, что я читал, когда был членом жюри при «Русской премии», Михаил Земсков, Николай Верёвочкин. Из молодых, я помню, читал, когда был в жюри премии «Лицей», Малику Атей, современный живой роман. Из того, что я читал последние годы, наибольшее впечатление на меня произвели два романа Джонатана Франзена — «Поправки» и «Безгрешность». Их я бы, несомненно, советовал читать. Мрачные скандинавские детективы, которые очень хороши, когда у вас слишком хорошее настроение. И, наверное, список того, что твоя корпорация считает важным. Это такой инструмент, который в постсоветских странах используется крайне редко, но в крупных мировых корпорациях — от университетских до бизнеса — есть свои рекомендации, члены этой корпорации знают эти пятьдесят книг. Они аукаются, перекликаясь именами, они считывают друг друга. И это вообще очень полезная практика. Я крупным казахский предприятиям, в том числе с интеллектуальной емкой продукцией, советовал бы иметь такие небольшие списки по двадцать пять — тридцать книг, которые хотя бы высший менеджмент должен прочитать, обсудить, принять. Там должны быть свои авторы, казахские и русские, и западные и восточные — всех понемножку, потому что как сегодня без восточной литературы, когда мир развернулся в сторону Японии, в сторону Африки, в сторону Индии и так далее.

— Что вам ближе — литература, кино или журналистика, что вас больше вдохновляет?

— Журналистикой я занимался и бросил, ей не занимаюсь больше. Реже занимаюсь литературой, потому что она требует больше времени. А самореализуюсь, я бы сказал, так: литература — кино — журналистика, в списке сверху вниз.

— Если говорить о вдохновении: у всех бывают творческие застои, периоды, когда руки опускаются, не хочется ничего делать, писать, «меня никто не понимает». Мы все творческие люди периодически этим страдаем. А вот у вас лично есть какой-то способ, если бывают такие периоды, как вернуть творческую энергию?

— Ну, во-первых, нет таких способов — есть разные жанры. Надо работать в нескольких жанрах. И, когда не работается в одном, переходить на другой. Например, я с 24 февраля ни одной строчки в полу-написанном в романе не смог себя заставить дописать. Вернётся нормальный покой на душу — я его допишу, но пока не в состоянии. Из этого не следует, что я бездельничал. Я делал аудиопроекты, кинопроекты, я читал лекции. Оказалось, что говорить о каком-то смысле, когда упадок внутренний, проще, чем писать, потому что ты вживую разговариваешь с людьми, обмениваешься с ними энергией, а энергии для того, чтобы обмениваться с текстом, может не хватать. Но и волевые качества тоже должны быть у литератора. Поэт может сочинить в голове, записать и пойти делать что-нибудь другое, прозаик должен привязать себя к стулу и писать, пока не выполнит. Но иногда хочется себя заставлять. Иногда не хочется. Я понял, что после 24 февраля я какое-то время не буду работать в литературной области. То есть я не буду писать. Но пройдёт время, и вернётся внутреннее состояние, хотя бы из спортивного интереса: кто сильнее — история, которая на меня давит, или я? Вот посмотрим.

— Что касается литературной критики. Как вы считаете, каким должен быть сегодня литературный критик, когда одновременно идет время и писателя, поэта, и текстов, то есть появляется очень много новых авторов, они всё время пишут, а ты не успеваешь отследить всё. А чтобы быть хорошим литературным критиком, нужно постоянно быть в курсе событий. Вот как в этой ситуации быть? Плыть по течению, против течения или просто сойти на берег и не заниматься этим?

 — Ну я сошёл на берег почти двадцать лет назад и перестал заниматься литературной критикой. Я читаю. Да, и с тех пор у меня отношения с литературой улучшились. Я не обязан дочитывать. Я не обязан знать весь объём происходящего. Я выковыриваю изюм из булки. И, в общем-то, знаете, неплохой изюм получается. А критик обязан, со всем изюмом и не только изюмом. Хотя это важнейший институт и для продвижения, и для самосознания, и для создания крепких институтов издательских. Это важнейшая функция. Не знаю, как в Казахстане, в России большинство — это авторы аннотации, а не авторы рецензии, или рекламных блогов. Но при этом есть Галина Юзефович, я с ней часто бываю не согласен, но для меня крайне важно, что она обратила на это внимание. Я тоже тогда иду (читать — ред.), чтобы сверить свои ощущения, поговорить внутри, переговорить с ней. Но это профессия, которая требует невероятных волевых качеств. Вот тоже Галина. Я восхищаюсь, потому что обычно критик работает десять лет активно, а потом устает смертельно и начинает искать варианты для другого существования. Иногда бывает исключение — больше десяти лет работы. Владислав Ходасевич, например, когда наступила газетная пора в эмиграции. Всё это исключения, но правила такое: десять лет яркой жизни и потом угасание. Галя удерживается на пьедестале. И это нужно иметь невероятные энергетические запасы, которых мне не хватает.

— А как лучше: если литературный критик сам пишет или же если он не пишет вообше? То есть он не поэт, не писатель, он просто занимается только чтением и пишет рецензии или критические статьи?

— Сложный вопрос. Этически, конечно, лучше, когда сам не пишет. Потому что играющий тренер всегда вызывает вопрос: так ли ты сам играешь, чтобы других тренировать? Но по-разному складывается. Когда я начал писать прозу, я ушёл из критики. Во-первых, потому что я критику для себя исчерпал, во-вторых, всё-таки не совсем хорошо самого себя определять на чужой суд и самому этот суд вершить. Ходасевич был вынужден — жизнь заставила. Наверное, если царская Россия не рухнула бы, он бы и не занялся критикой. Но в итоге получили Великого критика, так что исключения из правил совершенно замечательные. Но правила нет. Желательно писать только критику, но возможно ли это в сегодняшнем мире, я не уверен. У Быкова есть простое правило, и оно мне очень нравится: писатель, пишущий критику, должен писать только положительный рецензии.

— Как вы считаете, не пора ли нам отказаться в школьной или университетской программах, может быть, не совсем, но хотя бы частично, от классики и начинать изучать современных авторов, поскольку мы всё-таки живём в XXI веке, там не в XVIII или XIX.

— Вопрос я бы поставил так: как выстраивать отношения с классикой и современной литературой? Потому что если вы ответите: давайте читать только современную литературу, — мы можем убить вкус к чтению современной литературы точно так же, как убиваем его с классической. Вопрос: как сделать так, чтобы любая прочитанная тобой книжка, классическая или современная, отзывалась у тебя в душе, как сделать так, чтобы ты был читателем не по принуждению, а по доброй воле? И тут, конечно, пропорции я бы изменил: классикой чуть-чуть бы поступился, современную литературу чуть-чуть бы усилил, меняя её постепенно. Первые пять лет этот автор, вторые пять лет — тот, и так далее. Но самое существенное, что бы я изменил это взаимоотношения с литературой. Литература — это живой процесс, прошлая она, настоящая или будущая. Мы имеем право по отношению к ней занять позицию, мы можем сказать, что книжка не понравилась, мы можем её обсуждать: я не люблю, говорит школьник, стихотворение Лермонтова «За всё, за всё тебя благодарю…» Окей, не любишь, отлично. Постарайся обосновать, напиши, почему это плохо. Только не издевательски — это плохо, потому что я так считаю, а что тебя не устраивает. Это не отзывается у тебя в душе, или пафос тебя не устраивает, или слишком часто повторяется «за» — напиши. Или тебе не идут стихи Гумилёва «Заблудившийся трамвай». Вот сопротивляется что-то в тебе — сделай видеопоэзию, сними видеоролик по этим стихам, начитай, придумай, как сделать. Тогда окажется, что ты со-творец. И это живое, современное. Неважно, когда написан «Заблудившийся трамвай», важно, когда сделан видеоролик. Или придумай сценарий по «Матрёниному двору». Тяжело читается текст, но хороший, великий рассказ. Придумай, как сделать сценарий, ты же смотришь кино, или придумай подкаст по «Верному Руслану». И это твоё творчество на материале старого, и тогда вдруг окажется, что не так важно, когда написан текст, важно, в каких формах мы о нём мыслим.

 — А что делать с «Войной и миром»?

— Что касается «Войны и мира», то я бы разрешал читать в отрывках. Есть вещи, которые по-хорошему, конечно, для взрослого чтения. Но если вы в школе его не запустите, то никогда в жизни к нему не вернётся ни один человек. А так вроде бы останется невыполненный долг, когда-нибудь, глядишь, и вернётся. Я многих знаю, кто прочёл в зрелости, потому что в школе не пошло. Но это да, кирпич, что делать. Если бы мы можно было в школе свободно подходить к тексту, что бы я делал: «Войну и мир» в течение года медленно бы читал, а параллельно уходил в другие тексты. Условно говоря, в судьбу Наташи, которая пытается убежать из дома, судьбу Анны Карениной, а через судьбу Анны Каренина прочитали бы «Грозу» Островского, которая предшествует Анне Карениной, или «Детство Толстого» читает в стык с Татьяной Толстой «Лёгкие миры», глава «Отец». Вполне себе современные отклики на эту литературу. Но да, действительно, современному школьнику это читать тяжело. Я повторюсь: хотя бы в отрывках, хотя бы в нескольких фрагментах. Для кого-то описание охоты — как войны в мире, для кого-то описания одного боя капитана Тушина, совершенно замечательный эпизод, для кого-то Наташа с её танцем. Я своему младшему сыну написал список литературы, которую ему полезно прочитать, если он захочет. Вот так мы с ним договорились. Я контролировать не буду, но это книжки, которые я разделил на три ряда: книжки, которые надо прочесть, книжки, которые надо прочесть в отрывках, и книжки, о которых надо знать, чтобы считывать контексты в других текстах. Мне кажется, это компромисс, который мы достигли по его просьбе.

— Спасибо за интервью!

Беседовала Ирина Гумыркина